Une question pour toi Jimmy

Hervé ZG a écrit:

Est-ce que c'est vraiment ce que pensent les bouddhistes ? Est-ce que tu le penses vraiment toi aussi ? Peux-tu "développer" stp ?

oui c'est exatement ce que pensent les bouddhistes , et oui c'est ce que je pense vraiment moi aussi ! et oui je developperais mais plus tard car j'ai pas trop de temps aujourd'hui et je suis entrain de changer de fournisseur internet donc je risque d'etre absent quelque temps....

jimmy

bon allons y!!!



1) imaginons l'individu comme une flamme de bougie 1* constat la flamme n'est jamais stable,changeant sans cesse de forme,d'eclats ect...elle est en fait une serie de phenomènes juxtaposés
qui pourtant peut etre jugés comme une seule realité. car chacun des phénomènes de la série est influencé par le précedentet influence le suivant et la difference existant entre la flamme à l'instant A et ensuite a l'instant B n'est pas comparable a la difference qui existerait avec la flamme d'une autre bougie qui brulerait dans un autre endroit au meme moment .il en est de meme pour 2 individus que l'on nommerait pierre et paul : pierre est une combinaison instable d'agrégats , qui n'est pas la meme combinaison d epaul, la flamme n'existe que par la présence d'une convergence de circonstance la cire , la mèche ect.. pierre est la convergence des 5 agrégats sa particularité venant de la manière dont ces agrégats ont été « marqués » par le passé. Chercher en lui une existence indépendante de ces agrégats, serait comme chercher à notre flamme une existence indépendante de la cire, de la mèche et de l’allumette. 2)Il existe aujourd'hui des bougies que l'on qualifie de "magiques" dont la flamme une fois soufflée, se rallume très vite, en raison de la force vive provenant de la chaleur qui a produit la flamme La flamme qui ressurgit n'est ni complètement la même, ni totalement une autre. Il y a une continuité entre la flamme que l’on a soufflé et celle qui resurgit. Mais on ne peut non plus nier que cette flamme que l'on a soufflé, aurait de toutes manières été différente de celle de la seconde précédente et de celle de la seconde suivante. Dans le cas de l'individu, ce sont les désirs, les passions qui « chauffent » les agrégats. A la mort, la force établie par le passage à l’acte des désirs et des passions pendant toute une vie pousse les agrégats à se rassembler ou les empêche de se séparer définitivement. "Ce n’est donc pas la réincarnation d’une « âme » qui explique la continuité d’une vie à une autre, mais cette force vive qui fait que, même après l’arrêt du fonctionnement de l’organisme physique, une combinaison donnée d’agrégats peut retourner à l’existence. Et ces agrégats dans chaque nouvelle existence, gardent une spécificité qui découle de la nature des actes accomplis tout au long de la vie d’un individu."

EN ce qui concerne le concept d'un dieu createur dans le bouddhisme, on parle de temps sans commencement ni fin impermament donc le concept d'une création est totalement inconcevable ! c'est logique!
euh c'est clair?

Merci Jimmy,

"euh c'est clair ?"
Pas vraiment pour moi, mais ...

...j'ai l'impression qu'on se rapproche du vide, de la vacuité, non ?

En fait, ça fait plusieurs heures que je réfléchis à ce concept, j'ai les méninges qui surchauffent, ça va prendre feu !

J'ai beau retourner dans tous les sens, découper et rassembler les morceaux, je n'arrive pas à en saisir le sens profond.

Je connaissais le casse-tête chinois me voilà face au paradigme tibétain !

J'abandonne pas, je me donne le week-end pour y réfléchir

La continuité dualiste de la vie pourrait s'expliquer par le principe de cause à effet ?

s'il n'y a plus de cause, il n'y a pas d'effet ?! d'incarnation ?!! d'âmes?!

Mais s'il n'y a pas d'effet, il n'y plus de cause?! de Dieux créateurs ?!

alors qui Suis-Je ? Ou en Suis-Je, Jimmy ?

te dire ou tu en es j'en sais rien je dois te dire que moi aussi j'ai les neurones qui grilles
mais c'est bien quelque chose comme ça ..comment aussi apprehender des temps sans commencement ? Pas facile ! bien sur le concept d'un dieu createur est plus séduisant mais ca n'a aucun sens a bien y reflechir , tout comme une ame eternelle c'est contradictoire vu que tout est impermanent c'est la aussi que l'on rejoint la vacuité!

sur la vacuité :

La valeur d’une certaine perception directe ou
indirecte de la vacuité est évidente. Si le disciple est, par
expérience, parfaitement convaincu de la relativité et de
l’impermanence de toute chose (y compris, naturellement, de son propre
moi), il sera libéré de son attachement à des formes et à des idées
vides, ce qui est la condition élémentaire et préalable à tout réel
progrès spirituel. Il sera libre en ce sens que rien ne pourra le
dominer ou le retenir. Son point de vue sur toutes les choses de la vie
en sera radicalement modifié. Il ne sera plus pris au piège de la
cupidité, du désir, de l’égoïsme, du chagrin, de la peur : affranchi de
toutes les entraves, il pourra avancer librement sur le sentier qui
conduit à la pleine Illumination. Quand on parle du face à face avec la
Vacuité, on parle d’une expérience infiniment sacrée, car la vacuité
n’est rien d’autre que la matrice de l’existence, la réalité ultime
dans laquelle le passé et l’avenir, le proche et le lointain, l’Un et
le Multiple sont transcendés et où plus rien n’obscurcit l’éclat
rayonnant du Vrai. Au stade actuel, nous voyons l’Un sous l’aspect du
Multiple : à un stade plus avancé (la vacuité moindre), nous voyons le
Multiple sous l’aspect de l’Un : quand le but est atteint, ils se
révèlent tous les deux dans leur forme éternelle qui transcende toute
distinction - forme miraculeuse et sainte au-delà des mots et des
pensées.

la vacuité
ne signifie pas que rien n'existe, mais que les phénomènes n'existent
pas tels que nous les percevons en raison du voile de l'ignorance qui recouvre
notre esprit
bon week end !!

ben j'en pense que je suis evidemment pas d'accord , bien sur il n'y a pas de hasard puisqu'il s'agis d'une succession de cause et d'effet en admettant qu'il yest une conscience universelle (mais pas eternelle) ce que ne refute pas le bouddhisme ! elle ne peut naitre de rien donc elle a toujours était donc il n'y a pas de création !

(...)il pourra avancer librement sur le sentier qui
conduit à la pleine Illumination. Quand on parle du face à face avec la
Vacuité, on parle d’une expérience infiniment sacrée,

j'y vois le principe de la Coupe qui reçoit le feu celeste
la coupe doit bien entendu etre vide au préalable

tu cites bien toi même Jimmy l'"infiniment sacré"
donc il y a bien un "divin"
quand on touche au paradoxe, c'est bon signe

https://www.youtube.com/watch?v=4tg-ZzN0FMk&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=ZKdNBSla7dU&feature=related

Avec de tels concepts, je comprends maintenant pourquoi les Bouddhistes n'ont plus de cheveux sur la tête!!!


Plus sérieusement, Jimmy je te remercie, l'explication de Mathieu Ricard m'a réconcilié avec le Bouddhisme. Non que je comprenne complètement ce concept, mais en essayent de cogiter à la Picasso, d'abstraire l'idée d'un Dieu créateur jusqu'à son Essence, Dieu serait alors le concept abstrait de la perfection, et là, ça m'entrouvre la porte de la vacuité...

oh et tu connais pas les enseignements bouddhistes sur la cosmologie tibétaine !!!!

Je ne préfère pas savoir...

J'ai une question encore pour toi Jimmy : qu'est-ce que la "Création" pour toi ?

la création n'est que le rapport cause-effet,production conditionnée.......

De ... ?

De QUOI ?

Parce qu'en disant ça , tu réfutes le fait qu'il y ait une "Intelligence" et donc une "Conscience" - et donc "Dieu" - derrière "tout ça" ... et on pourrait croire que tu refuses "l'évidence" !

Ben oui ...

À mon avis , tu devrais relire très attentivement "Comment dieu devint Dieu" de Daniel Meurois-Givaudan





Hervé

je te retourne la question qu'est-ce que pour toi la création ?

Tout cela est vraiment passionnant, ce concept Bouddhiste me renvoie au livre de Gary Renard " Et l'Univers disparaitra" qui lui-même renvoie aux paroles suivantes "D'Un cours en miracles" (en gras) :

Il n'est pas d'énoncés que le monde ait plus peur d'entendre que celui-ci :
Je ne connais pas la chose que je suis, et je ne sais donc pas ce que je fais, où je suis, comment regarder le monde, ni comment me regarder moi-même

Or dans cette leçon, naît le salut, et Ce que tu es te parlera de Soi-même


.../... Avant le commencement, il n'y avait ni commencement ni fins ; il n'y avait que l'éternel Toujours, qui est encore là et sera à jamais. Il n'y avait que la conscience de l'unité parfaite, et cette unité étais si totale, si illimitée dans sa joyeuse extension, qu'il était impossible à toute chose d'être consciente de ce qui n'était pas Elle-même. .../...


Tout le reste est ton propre cauchemar et n'existe pas



Jimmy, est-ce qu'il existe un ouvrage Bouddhiste qui explique ce concept dont tu nous parles ? ça m'intéresse d'en étudier le contenu, depuis quelques temps, il y a de plus en plus de livres qui donne une nouvelle vision de "Dieu" et la création de l'Univers englobant un concept moin "formel", plus abstrait. Outre les deux ouvrages cités plus haut, il existe la série "Conversation avec Dieu", un peu différent, mais dans la même perspective.

kozak a écrit:

.../... Avant le commencement, il n'y avait ni commencement ni fins ; il n'y avait que l'éternel Toujours, qui est encore là et sera à jamais. Il n'y avait que la conscience de l'unité parfaite, et cette unité étais si totale, si illimitée dans sa joyeuse extension, qu'il était impossible à toute chose d'être consciente de ce qui n'était pas Elle-même. .../...

pas mal ça juste peut etre le coté "éternel" car on on sais maintenant que tout est toujours en constante expansion...eternel voudrais dire dans ce cas permanent alors que tout est impermanent !

sinon essaye de trouver le chemin de la grande perfection

Agrandir l'image	Le Chemin de la grande perfection Par Patrul Rinpoché Paru en : 1997 33,54 € - Disponible - 528 pages « Les Éditions Padmakara »

Ce livre se présente comme un guide des préliminaires de « L'Essence du cœur de l'immensité », un cycle de pratiques méditatives appartenant à l'école du bouddhisme tibétain appelée Grande Perfection. En fait il est considéré par de nombreux maîtres de toutes les écoles comme le guide suprême, à la fois profond, vivant et détaillé, de toutes les pratiques préliminaires et, d'une façon plus générale, comme un enseignement fondamental sur le Véhicule de Diamant, dont il expose l'essentiel en termes clairs et simples. Le style direct, familier, et la grande variété des citations, anecdotes et proverbes qui appuient chaque idée importante épargnent au lecteur la monotonie des exposés classiques. La constante référence à l'expérience vécue dénonce la futilité de l'approche simplement intellectuelle et situe bien la pratique authentique du bouddhisme comme une réelle transformation intérieure.

hervé je te conseil aussi la lecture de ce livre en réponse a celui de daniel...


et aussi :





[b]Le livre tibétain de la vie et de la mort Sogyal Rinpoché



Dans cet ouvrage, Sogyal Rinpoché concilie l'ancienne sagesse du Tibet et la recherche contemporaine sur la mort et les mourants, sur la nature de l'esprit et de l'univers. Il présente de façon claire la vision de la vie et de la mort telle que nous la propose la tradition tibétaine. Il explique...

Dans cet ouvrage, Sogyal Rinpoché concilie l'ancienne sagesse du Tibet et la recherche contemporaine sur la mort et les mourants, sur la nature de l'esprit et de l'univers. Il présente de façon claire la vision de la vie et de la mort telle que nous la propose la tradition tibétaine. Il explique notamment ce que sont les " bardos ", ces états de conscience après la mort qui ont tant fasciné les artistes, médecins et philosophes occidentaux, depuis la publication, en 1927, du Bardo Thödol (le Livre des morts tibétain). Sogyal Rinpoché montre que dans la mort, comme dans la vie, l'espoir existe et qu'il est possible à chacun de transcender sa peur pour découvrir ce qui, en nous, survit et ne change pas. Il propose des " pratiques " simples mais puissantes que chacun, quelle que soit sa religion ou sa culture, peut accomplir afin de transformer sa vie, de se préparer à la mort et d'aider les mourants. Ce livre est aussi une introduction à la pratique de la méditation, ainsi qu'aux notions de renaissance et de karma. Le Livre tibétain de la vie et de la mort n'est pas seulement un chef-d'oeuvre spirituel, c'est un manuel, un guide, un ouvrage de référence et une source d'inspiration sacrée.

Eh bien ... Pour Moi la "Création" c'est le corps "physique" de Dieu !

Mais en fait , c'est le genre de "réflexion" qui ne se termine jamais ... parce qu'à chaque fois , on découvre un autre horizon !

J'ai déjà lu certains enseignements de Jigmela Rimpoche mais aussi de Kalou Rimpoche lui-même , et j'avoue qu'il y a un certain nombre de fois où je n'étais absolument pas d'accord avec eux , malgré la beauté du reste de leur enseignement !

Mais c'est vrai que c'est très difficile d'expliquer ce qui se passe au-delà du plan causal !!!

Dans "Par l'Esprit du Soleil" , le Maître Jésus dit ceci (en parlant de la nourriture , mais ça va beaucoup plus loin) :

"Lorsque je dis "mon Père" et "votre Père" , j'évoque la Puissance et l'Amour du Grand Créateur cosmique dont tout est issu , dont tout aussi est tissu . Car en vérité il n'y a pas une seule "chose" de ce qui existe , autour de vous ou en vous , qui ne soit partie intégrante de Son corps et le fruit de Son Esprit . Nous ne faisons qu'expérimenter la Vie en toute liberté sur le faiscueau de Sa conscience . Tout ce que vous absorbez (nourriture) sort en germe de Son souffle et s'objective selon la conscience de l'humanité , son ouverture de coeur . Il n'y a aucune image en tout cela , seulement la formulation aisément compréhensible d'un principe éternel que votre science elle-même parviendra à concevoir .
Ainsi donc , comprenez que chaque instant de votre vie peut être celui d'une Eucharistie ...
(...)
Tout est si proche de vous si vous ne vous acharnez pas à tout éloigner de vous .
(...)
Cessez donc d'imaginer qu'Il est si loin de vous puisque vous êtes réellement en Lui , dans Son corps , et que Lui-même va se glisser jusque dans l'encre avec laquelle vous écrivez .
(...)
Il n'y a pas vous et la Vie , il n'y a pas vous et les autres , pas même et encore moins vous et ce Grand Tout que l'on appelle Dieu . Il y a un seul élément-son , élément-lumière dont vous faites partie et qui éclate dès qu'un mental a la prétention de le disséquer , de l'englober , de le juger , de s'en extraire enfin .

La Dinité vous donne vie mais vous aussi vous lui donnez la sienne . Cela ne doit pas vous choquer si vous concevez l'unité de toute manifestation ."

Voilà . Et puisque le Bouddha Lui-même disait de ne pas croire à une chose tant que notre propre expérience ne nous amenait pas à y croire , je peux te dire que MA propre expérience personnelle ne fait qu'aller sans cesse dans le sens de ces paroles et aussi de celles qui sont écrites , par exemple , dans "Comment dieu devint Dieu" ou dans "Conversation avec Dieu"


En tout cas , merci de m'avoir répondu Jimmy ! Car ce n'était pas facile !



Hervé

oui c'est sur c'est un exercice de style mais peut etre que la vue bouddhiste est une autre expression d'une meme realité après tout....?! en conclusion on serais presque d'accord, reste le concept de "créateur"....

L'important étant de ne pas tomber dans des dogmes religieux en ne faisant que réciter des "catéchismes"... et de se donner la peine de vivre ces choses afin de les comprendre au-delà des mots, là où toutes les idées se rejoignent, quoi qu'on puisse penser.

Mais ça reste une discussion intéressante !

c'est bien pour ça qu'il n'ya pas de dogme dans le bouddhisme !

Il n'y en a pas dans le Bouddhisme mais ça n'empêche pas certains bouddhistes d'en faire quand même.

ben dans ce cas la c'est qu'il n'ont rien compris.... mais c'est surtout au début certains arrivent 'imprégnés" de culture judéo-chrétienne,d'ou tout un tas de malentendus mais en générale au bout d'un certains temps si ils sont bien guidés par un lama compétent tout cela s'instompe naturellement